27.09.br w czasie debaty plenarnej Senatorowie rozpatrzyli sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska o ustawie o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. Dyskusja toczyła się przede wszystkim wokół wprowadzenia opłaty recyklingowej na torby na zakupy z tworzywa sztucznego. Ostatecznie Senat przyjął 4 poprawki doprecyzowujące i redakcyjne, zaakceptowane przez Komisje, które zyskały również aprobatę Ministerstwa Środowiska.

Zapis stenograficzny:

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie Senatowi informacji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 594, a sprawozdanie komisji – w druku nr 594 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu 18 września br. skierował ustawę do komisji. Komisje 21 września ustawę rozpatrzyły.

Zasadniczym celem przekazanej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów dyrektywy z roku 2015, która zmienia dyrektywę wydaną wcześniej, w odniesieniu do zmniejszenia zużycia lekkich plastikowych toreb na zakupy. W uzasadnieniu tej ustawy ministerstwo podkreśla, że przedmiotowa ustawa nowelizująca wprowadza do ustawy z dnia 13 czerwca 2013 r. o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, zwanej dalej również ustawą o gospodarce opakowaniami, oprócz transpozycji przepisów dyrektywy nr 2015/720, także zmiany będące efektem analizy stosowania jej przepisów od dnia wejścia ustawy w życie, tj. od 1 stycznia 2014 r. W związku z wprowadzeniem w ustawie opłaty recyklingowej, związanej z nową regulacją dotyczącą lekkich toreb na zakupy z tworzywa sztucznego, uzupełniono zakres ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Wprowadzono także definicje oksydegradowalnych toreb na zakupy z tworzywa sztucznego i toreb na zakupy z tworzywa sztucznego, wśród których wyróżniono lekkie torby na zakupy i bardzo lekkie torby na zakupy, oraz definicję tworzywa sztucznego.

Szanowni Państwo, przyjęte regulacje tak naprawdę idą w kierunku ograniczenia stosowania opakowań plastikowych. Czas życia takiej torby jest bardzo krótki i wynosi od kilku do dosłownie kilkunastu czy kilkudziesięciu minut – to jest czas potrzebny na przeniesienie produktów ze sklepu do samochodu bądź też z samochodu do domu – i najczęściej później takie opakowania wędrują do kosza. Szacuje się, że dzisiaj liczba zużywanych toreb plastikowych rocznie to – mogę się tutaj trochę mylić… Ponad 11 miliardów opakowań rocznie zużywamy. I to jest bardzo duża liczba.

Dyrektywa, która była już analizowana w poprzedniej kadencji, przez ówczesnego ministra była przygotowywana do transpozycji do polskiego prawa, jednak nie uzyskała wtedy akceptacji. Ale już wtedy z wypowiedzi wynikało, że musimy iść w tym kierunku, żeby ograniczać stosowanie toreb plastikowych, gdyż jest to produkt bardzo trudno degradowalny. Najlepszym mobilizatorem jest wprowadzenie pewnego rodzaju opłaty. Oczywiście ustawa nie precyzuje, jaka będzie jej wysokość, wprowadza jedynie ograniczenie, że nie może przekroczyć wartości 1 zł. Dokładna stawka będzie określona w rozporządzeniu. Taki instrument, taka propozycja skłoni każdego obywatela do tego, żeby ograniczyć ilość toreb trudno degradowalnych, toreb plastikowych.

Ta ustawa, ta regulacja nie obejmuje takich cienkich, bardzo cienkich toreb jednorazowych, które są potrzebne do codziennego użytku związanego z opakowaniem produktów, które wymagają takiego opakowania. Przykładowo są to produkty, które trudno umieścić w opakowaniu innego rodzaju, np. jakieś ogórki kiszone czy kapusta, tego typu produkty, które wymagają takiego jednorazowego… I to są najczęściej takie bardzo cienkie torby plastikowe. Pozostałe torby będą objęte tą regulacją. Ma to skłonić nas wszystkich, obywateli, do tego, żebyśmy powrócili do dobrej, starej tradycji – do korzystania z toreb lnianych czy takich toreb wielokrotnego użytku. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby dbać o środowisko.

W trakcie debaty w czasie posiedzenia komisji padały różne sugestie, m.in. takie, że jest to ustawa, która wywołuje pewne represyjne skutki wobec obywateli, bo zobowiązuje ich do wniesienia opłaty. Gdybyśmy jednak spojrzeli na to w szerszym kontekście, zauważylibyśmy, że ona będzie nas wszystkich mobilizować do tego, byśmy ograniczali używanie tych jednorazowych toreb i pamiętali o tym, że produkty można przenosić czy transportować za pomocą toreb wielokrotnego użytku.

W dyskusji podczas prac komisji padły również słowa… Ja może już nie będę ich przytaczać. Wskażę jedynie na te uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pana mecenasa, które znalazły w czasie debaty akceptację senatorów. Zostały przyjęte 4 poprawki, w tym 2 redakcyjne – poprawka pierwsza i poprawka trzecia to są poprawki redakcyjne. Poprawka druga jest związana z pewnymi konsekwencjami wprowadzenia obowiązku sporządzania sprawozdań dla podmiotów prowadzących skup odpadów komunalnych. To jest niezbędna konsekwencja wprowadzenia takiej regulacji. Jest to poprawka do art. 4 nowelizacji. Kolejna poprawka, nie redakcyjna, ale merytoryczna, to poprawka do art. 17 ust. 2. To jest poprawka czwarta w tym zestawieniu. Ona określa termin na przygotowanie rozporządzenia – do 24 miesięcy.

Po przeanalizowaniu przedłożonych przeze mnie 4 poprawek komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, to jest pytanie chyba do pana ministra, ale być może pan też będzie mógł na nie odpowiedzieć. Otrzymałem prośbę od pana Krzysztofa Syrziski, która brzmi następująco. Małe woreczki z folii HDB o długości folii do 15 μm mają być zwolnione z tej opłaty pod warunkiem, że będzie do nich pakowana żywność, np. cukierki, udko kurze itp. Mając sklep pasmanteryjny, pakuję do takich foliowych woreczków np. 15 guzików lub 6 odcinków wstążek, każda po 3 m. Chcę, aby na taką drobnicę, ale nie spożywczą, też było zwolnienie z opłaty recyklingowej. Bardzo proszę o zgłoszenie takiej poprawki.

Czy pan senator byłby łaskawy odpowiedzieć… Ja odpowiedź, którą pan minister przedstawi, już znam. Możliwe, że pan senator będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie naszego wyborcy.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, nie mam zdolności jasnowidzenia, więc nie wiem, co w międzyczasie pan minister panu indywidualnie odpowiedział…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A to przepraszam…)

Mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji tego typu problem nie został zgłoszony. W moim przekonaniu to nie powinno być barierą, bo przecież trudno te guziki czy inne takie rzeczy do innego opakowania… Aczkolwiek wyobrażam sobie, że może być też tak, iż w przypadku typu różnych drobiazgów, które zakupujemy, sprzedawca może przygotować jakąś papierową torebkę. To nie będzie stanowiło przeszkody… Na pewno nie będzie to generowało dodatkowych kosztów, a jednocześnie ograniczy ilość odpadów. To jest tylko i wyłącznie moja interpretacja. Na posiedzeniu komisji tego typu dyskusja nie była podejmowana.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W takim razie, Pani Marszałek, jeżeli wolno, to ja to pytanie skieruję do pana ministra. Jeżeli odpowie, to wyborca będzie usatysfakcjonowany. Tylko nie wiem, w jakim trybie… Czy to już można teraz, czy dopiero później?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za momencik…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dzięki. To ja już je złożyłem.)

Czy są jeszcze pytania?

Pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

My mówimy tutaj głównie o torebkach foliowych. Jak idziemy np. na stoisko z pieczywem, to widzimy, że tam pakują ciasto w takie pudełka, też plastikowe. Prawda? Czy to będzie dotyczyło również tego rodzaju opakowań? Bo one są chyba jeszcze bardziej, że tak powiem, szkodliwe dla środowiska, a do tego wiele miejsca zajmują. Czy na ten temat też coś mówiono w tej komisji? Czy będziemy się kiedyś zajmowali również takimi sprawami?

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Na posiedzeniu komisji taki problem nie został zgłoszony. Z pewnością jest tak, że życie jest bardziej wielobarwne niż jakikolwiek możliwy do zastosowania instrument prawny, jakikolwiek artykuł nowelizowanej ustawy. W tym konkretnym przypadku… Podkreślam, że to jest wyłącznie moje stanowisko, i nawet nie wiem, czy wolno mi je teraz wypowiedzieć. Otóż myślę, że jeżeli mówimy o pieczywie, to generalnie w tej chwili jest taka tendencja, by pieczywo pakować do toreb ekologicznych, papierowych, które umożliwiają też higieniczny transport. Z mojego doświadczenia i moich obserwacji wynika, że takie rozwiązania są stosowane. Czy trzeba do grubego plastikowego pudełka jedną bułkę wkładać? Ja bym był przeciwny. Nie mam wątpliwości, że z takiego czegoś powinniśmy rezygnować.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, nie, nie chodzi mi o pieczywo. Chodzi po prostu…)

(Głos z sali: …o ciasta.)

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To jest powszechne. Ciasta pakuje się w takie właśnie duże plastikowe pudełka. I tak jest w tej chwili wszędzie.)

Tak, Pani Marszałek, ale ja zauważyłem, że stosuje się też takie papierowe pudełka, kartoniki, właściwie minikartoniki, do których się takie produkty pakuje. Ale to jest, jeszcze raz powtarzam, tylko moje stanowisko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja bym chciał spytać o motywację wprowadzenia tej stawki, stawki 1 zł. Chciałbym poznać tę filozofię. Wprowadzamy maksymalną opłatę w wysokości 1 zł od woreczka foliowego i od razu mówimy, że tej stawki nie zastosujemy. To po co w ogóle z taką stawką wychodzić. Dlaczego 1 zł, a nie np. 100 zł, 1 tysiąc zł, 50 gr? Jeżeli idzie do obywateli komunikat, że wprowadzamy do ustawy stawkę, której nigdy nie wprowadzimy, to po co ta stawka?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Niejednokrotnie w procesie legislacyjnym przyjmowaliśmy rozwiązania, które określały pewne ramy. W tej ustawie zaproponowane jest przygotowanie rozporządzenia. Pan minister również mówił o tym, że w rozporządzeniu ta dokładnie określona stawka się znajdzie. Jest to związane z tym, że w przeciwnym razie gdybyśmy chcieli zmienić tę stawkę, musielibyśmy nowelizować ustawę, a badania, które pan minister przedłożył, wskazują, że zostanie przyjęta opłata na poziomie około 20 gr. Jeśli za rok czy za 2 lata ministerstwo oceni, że ta ustawa nie działa i że stawka jest zbyt niska, to będzie miało instrumenty, które pozwolą na zmianę tej stawki. Z kolei ustawowa regulacja ograniczyłaby, w cudzysłowie oczywiście, możliwość takiego działania ze strony ministerstwa. Tak to zrozumiałem na posiedzeniu komisji i takie też wyjaśnienia przyjęliśmy jako połączone komisje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła jeszcze chce dopytać. Tak?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

To ja zapytam o coś pana jako senatora, który będzie głosował za przyjęciem albo odrzuceniem tej ustawy. Czy nie jest dla pana dyskomfortem, że podejmować będzie pan decyzję o kwocie dodatkowego opodatkowania – bo tak to też można nazwać – obywateli kosztami tej ustawy, skądinąd słusznej co do zasady, nie wiedząc, czy przy tym zużyciu opakowań, jakie teraz notujemy, będzie ona wynosiła globalnie 2 miliardy zł, czy 11 miliardów zł? Czy dla pana jako senatora nie stanowi to różnicy?

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, to pytanie wykracza poza kompetencje senatora sprawozdawcy. Każdy z nas, każdy na tej sali, podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę, o własne doświadczenie i, powiedziałbym nawet, pewną mądrość parlamentarzysty. To pytanie wykracza poza zakres, w którym jestem zobowiązany do przedłożenia informacji Wysokiemu Senatowi, dlatego uchylam się od odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, czy w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel ministerstwa, pan minister, czy ewentualnie ktoś inny, np. w trakcie dyskusji, przekazywał, podawał informacje na temat rozwiązań, które już funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. Bo, jak rozumiem, wymuszenie tego typu… wprowadzenie tego typu opłaty czy regulacji, która ma prowadzić do ograniczenia używania tego typu foliowych toreb, wynika z dyrektywy unijnej. Jakie są rozwiązania w krajach Unii Europejskiej? Jakie są wysokości opłat wprowadzonych w tych krajach i jak sobie generalnie państwa unijne z tym problemem radzą? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Tak, zostały przedstawione informacje dotyczące doświadczeń 13 krajów. Pan minister przywołał niektóre rozwiązania. Te nasze rozwiązania nie idą tak daleko, nie są tak bardzo restrykcyjne, że zupełnie eliminują możliwość wykorzystywania toreb plastikowych. To jest takie rozwiązanie, ja tak to odebrałem, które jest najczęściej stosowane, które mobilizuje i które jest uzasadnione pewną racjonalnością w gospodarowaniu. I takie informacje, potwierdzam, były przedstawione na posiedzeniu połączonych komisji przez pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest dzisiaj z nami pan minister Sławomir Mazurek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo serdecznie dziękuję posłowi sprawozdawcy za bardzo dokładne przedstawienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. To ważny projekt z perspektywy implementacji przepisów Unii Europejskiej, ponieważ zostaliśmy zobowiązani jako kraj do redukcji liczby toreb foliowych. Dyrektywa, którą implementujemy, była negocjowana w czasie rządów Platformy Obywatelskiej. My musimy ją zrealizować. Ta dyrektywa ma pozwolić zminimalizować ilość toreb foliowych, które są w obrocie, które dostają konsumenci. Jest to ważne, bo te odpady stają się potem dużym problemem i w recyklingu, ponieważ jest to, pod kątem zbierania zanieczyszczenia, jakim są te torby foliowe… Zresztą było to przedstawiane na posiedzeniu komisji przez przedstawicieli jednej ze spółek komunalnych. Jest to problematyczny odpad.

Jednocześnie z perspektywy ministra środowiska bardzo istotną kwestią jest to, że torby foliowe trafiają do organizmów żywych i zanieczyszczają środowisko. Na wiosnę, zamiast liści, wiszą siatki foliowe. To jest, Szanowni Państwo, kwestia nie tylko krajobrazowa czy kwestia kultury współistnienia ze środowiskiem, bo jeśli chodzi o ssaki morskie, to tego typu odpady często są znajdowane w ich wnętrznościach i one też powodują śmierć tych zwierząt.

Jeśli chodzi o wprowadzenie mechanizmu finansowego, to wybraliśmy wariant, nad którym zresztą poprzedni rząd pracował. Przypomnę państwu artykuł z 2014 r., w którym mój poprzednik w rządzie Platformy Obywatelskiej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, na łamach jednego z dzienników powiedział, że nie zadrży mu ręka, gdy będzie wprowadzać opłaty za torby foliowe, jeśli to pomoże w realizowaniu celów dyrektywy. Mi oczywiście zadrżała i poprosiłem o dokładane analizy efektywności tych rozwiązań, ich skuteczności, wpływu na szereg aspektów. Chodziło o to, czy to jest efektywne rozwiązanie. Przeprowadziliśmy stosowne ankiety, dokonaliśmy oceny rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej. Już 13 krajów takie rozwiązanie wprowadziło. Przykład Irlandii pokazuje… Tam tego typu rozwiązanie przyniosło efekty. Z tych analiz, które przeprowadziliśmy, wynikało, że właśnie opłata 20 gr to już będzie taka opłata, która doprowadzi do pewnej refleksji. Bo taki jest pozytywny cel tej ustawy – żeby właśnie zachęcić ludzi do używania toreb wielomateriałowych. Każdy z panów senatorów – zostawiłem dzisiaj takie duże pudło w Kancelarii Senatu – będzie mógł w taką torbę się wyposażyć, w torbę, która jest torbą wielomateriałową. Takiej torby można używać wielokrotnie. Jest wykonana z materiału.

Mogliśmy zastosować inne rozwiązanie. Mogliśmy zobowiązać obywateli, zobowiązać Rzeczpospolitą do tego, żeby liczba tych toreb – dzisiaj jest to 300, 250 sztuk w zależności od szacunków – została zmniejszona do 90 sztuk na osobę do 31 grudnia 2019 r. i 40 sztuk na osobę do 31 grudnia 2025 r. Ale po to, żeby wykonać tego typu zobowiązanie, musielibyśmy być może zastosować jeszcze drastyczniejsze metody, a ja uważam, że Polacy są mądrym narodem. Używaliśmy wcześniej tego typu siatek wielokrotnego użytku, wiele placówek handlowych oferuje też tego typu siatki, które można stosować wielokrotnie. I takie rozwiązanie wprowadziliśmy. Perspektywa, o której mówił też senator sprawozdawca, 11,5 miliarda toreb foliowych rocznie… To jest potężna ilość. Dopiero tutaj można zobaczyć, jak wielka to jest skala, ilość tych toreb w środowisku. A ich żywotność, jak już było powiedziane, jest bardzo krótka. Celem rządu nie jest wprowadzenie żadnego podatku, musimy po prostu zrealizować to, czego wymagają od nas przepisy Unii Europejskiej. Poza tym podatek jest czymś nieuchronnym, a w tym przypadku nie ma takiego niebezpieczeństwa, ponieważ każdy obywatel może wybrać opakowanie, może wybrać torbę foliową, tzw. reklamówkę… Zwróćmy też uwagę, że często stajemy się słupami reklamowymi, reklamując taką czy inną sieć. Warto więc wziąć pod uwagę, że nie musimy nimi być, że możemy wziąć torbę wielokrotnego użytku. Przysłużymy się wtedy nie tylko swojej kieszeni, ale też środowisku. Mnie się wydaje, że jest to też istotne z takiej perspektywy konsumenckiej, a także z perspektywy tego, co negocjujemy teraz w ramach pakietu odpadowego, w ramach gospodarki obiegu zamkniętego, która mówi o zasobie oszczędności. Chodzi o to, żeby właśnie stosować torby wielokrotnego użytku, żeby dodatkowo nie wywierać w ten sposób presji na środowisko.

Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że jest jeszcze jedna rzecz, której przy okazji tej transpozycji dokonujemy. Ten obszar działalności przedsiębiorców, którym jest gospodarka odpadami, jest takim dość wrażliwym obszarem, wymagającym daleko idących zmian. Trzeba je wprowadzać w sposób rozsądny i zgodnie z prawem europejskim, tak, aby mieć zapewnioną efektywność, ale też tak, żeby przeciwdziałać zjawiskom, które miały miejsce. W zeszłym roku, Szanowni Państwo – wiemy to dzięki przeczytaniu sprawozdań, które uzyskaliśmy od organizacji odzysku – każdy z państwa musiałby mieć w domu skrzynki, w których wszystko pakuje, bo doszło do takich nieprawidłowości… W raportach była informacja, że Polacy po prostu przerzucili się na drewno i, że tak powiem, tym drewnem realizowano zobowiązania wobec prawa. Po otrzymaniu sprawozdań od marszałków okazało się, że z 80% czy ponad 80% mamy 0,01%, taką część procenta. Tego typu praktyki… Wprowadziliśmy wiele działań, bazując na doświadczeniach inspekcji i dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi stronami, aby doszczelnić ten system. Oczywiście przed nami jest wielkie wyzwanie w zakresie realizacji pakietu odpadowego, gospodarki obiegu zamkniętego, wiele działań będziemy musieli tutaj podjąć. Będziemy zmieniać 6 dyrektyw, więc będzie to bardzo wielkie wyzwanie i dla ustawodawcy, i dla rządu, który musi… Teraz negocjujemy, a za chwilę będziemy musieli wprowadzać zmiany w tych dyrektywach. Bardzo ważnym elementem jest rozszerzona odpowiedzialność producenta. Chodzi o to, aby producenci wprowadzający mogli w większym stopniu partycypować w kosztach, które potem ponosi konsument, czy w tych kosztach, które dotyczą środowiska. To w tym zakresie, jeśli chodzi…

Chciałem wykorzystać ten moment, żeby odpowiedzieć na część pytań, które się pojawiły, ale wydaje mi się, że na większość już odpowiedziałem. Jeśli jeszcze mogę, jeśli pan marszałek się zgodzi, to odpowiem tylko na to pytanie pani senator dotyczące opakowań plastikowych, pakowania produktów spożywczych w takie quasi-pudełka. One są zjawiskiem… One są używane przez konsumentów i powinny trafić do selektywnej zbiórki, do ponownego przetworzenia, do recyklingu.

Oczywiście bardzo dziękuję za tę uwagę co do pakowania w papier. To jest jakby dobra droga. W Milanówku w piekarni chleb dostaje się w papierze, i to nie tylko w jednej piekarni. Czasem trzeba poprosić, ale to jest też kwestia konsumenta. Wiadomo, że chleb pakowany w papier jest smaczniejszy. I to jest kierunek, który warto promować.

Wydaje mi się, że też odpowiedzialność producenta będzie taka i te wartości, które firmy będą musiały wdrożyć, będą zmierzały w tym kierunku, żeby unikać opakowań plastikowych. A jeśli już one muszą być czy z innych względów są, to muszą trafić do recyklingu, w warunkowości ex ante wprowadziliśmy jednolite standardy dla selektywnej zbiorki w całej Polsce, więc to na pewno będziemy realizować.

Pojawiło się też pytanie, które nie padło w Senacie, ale pojawiło się w trakcie dyskusji podczas posiedzeń komisji sejmowych, pytanie co do pakowania gwoździ, guzików. Faktycznie, w pasmanteriach bardzo często, np. w Brwinowie, takie rzeczy są pakowane w opakowania papierowe, w Warszawie podobnie.

Ale muszę państwu powiedzieć, że dyrektywa, czyli ten dla nas istotny punkt odniesienia, mówi o tym, że z tej redukcji można wyłączyć tylko te ultracienkie torby, które służą do celów sanitarnych, do pakowania produktów sypkich, są stosowane ze względów sanitarnych. Tu jest to wyłączenie. Poza tym mamy zredukować liczbę także tych toreb.

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska rządu. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – tak, proszę pozostać – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator jest pierwsza. Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może nie byłoby części dyskusji i pytań, gdyby rzeczywiście ta opłata recyklingowa była zapisana w obecnej ustawie. A tak rodzi się pewien niepokój, że w każdej chwili, jeżeli się pokaże rozporządzenie… Bo kiedy ono się pokaże, nie wiadomo, choć regułą jest, że ustawa jest przyjmowana z już istniejącymi rozporządzeniami. Taki wariant wprowadziliście państwo w prawie wodnym, że cena maksymalna jest określona, a nie wiadomo, jak będzie się kształtowała. I tak samo chcecie robić w tym przypadku. To jest jakaś niepewność dla obywatela. Jak pan może to wytłumaczyć? Bo ja będę zabierała głos w dyskusji i będę wnosiła – już uprzedzam – o zapisanie w ustawie ceny 20 gr za taką torbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Grabowski, a potem pana senatora poproszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja poproszę pana ministra o rozwinięcie wątku. Pan minister wskazał, że dokonaliście analiz efektywności rozwiązań. Podał pan, Panie Ministrze, przykład irlandzki, który jest przykładem pozytywnym. Chciałbym, żeby pan minister rozwinął ten wątek i wskazał, jak wygląda to w innych krajach. I gdyby, co ważne, pan minister wskazał konkretnie, jaki jest orientacyjny koszt tego typu opakowań w krajach Unii Europejskiej, w tych 13 krajach, które tę dyrektywę już wdrożyły czy wdrażają… I jaka jest tam efektywność?

I jeszcze drugie pytanie, Panie Ministrze. Bo w trakcie tej dyskusji dotyczącej szczególnie pakowania pieczywa w torby foliowe pojawiła się taka, że tak powiem, wątpliwość, jak będą traktowane, częstokroć widziane właśnie w sieciowych sklepach spożywczych, torby, które są częściowo papierowe, a częściowo foliowe. No bo są też takie torby. Jak one będą kwalifikowane? Czy to są opakowania z tworzywa sztucznego, foliowe, czy to są opakowania papierowe? Bo jest to połączenie papieru z folią przezroczystą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, ponieważ w mediach się pojawiły takie dosyć alarmistyczne komentarze, że ta torebka będzie kosztować nawet złotówkę, a może i trochę więcej. Jakie rząd będzie miał instrumenty, żeby dzięki rozporządzeniu te ceny były takie, powiedziałbym, zracjonalizowane? Bo są sytuacje, że nawet kiedy się przewiduje dokonanie jakichś zakupów czy też już kupując, nabywając jakiś towar, nabywając cokolwiek, człowiek nie zawsze jest przygotowany na to, żeby mieć przy sobie torbę wielokrotnego użytku. No i wtedy musi skorzystać z jednorazowej, bo inaczej po prostu nie wyniesie produktu ze sklepu. Chodzi po prostu o to, czy w tym planowanym rozporządzeniu będą jakieś, powiedziałbym, instrumenty, które będą dawały jakąś kontrolę, żeby poziom cen tych torebek był jakoś racjonalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo. Najpierw odpowiedź na tę serię pytań, potem będą dalsze pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące opłaty recyklingowej i tej niepewności, to pragnę panią senator uspokoić. Jeśli chodzi… Patrzę też na to z perspektywy tego, co zgłaszał jeden z posłów Platformy Obywatelskiej, mówiąc o przykładach francuskich, a we Francji całkowicie zakazano czy zakazuje się stosowania plastikowych naczyń; to taki kierunek. Potem pan poseł zmienił stanowisko i powiedział, że trzeba określić maksymalną kwotę na 20 gr. Chciałbym uspokoić, jeśli chodzi o rozporządzenie. Podamy kwotę 20 gr i to będzie ta kwota, która będzie poddana konsultacjom publicznym. Maksymalna kwota czy opłata w wysokości złotówki… Pamiętajmy, jaki jest też cel wprowadzenia tego prawa. Chodzi o ograniczenie stosowania tych toreb. Jaki mechanizm wybieramy? Mechanizm finansowy. My zakładamy, na podstawie badań, które zrobiliśmy, że te 20 gr będzie wystarczające, ale należy pamiętać o celu, który przed nami stoi, celu do zrealizowania, czyli o ograniczeniu liczby tych toreb. Mogliśmy wybrać inny wariant, ten, o którym mówiłem. A mówiłem o ograniczeniu, jeśli chodzi o torby plastikowe, do 90 sztuk do 31 grudnia 2019 r. Wtedy by naprawdę musiały być wprowadzone mechanizmy, które… Ta torba musiałaby wtedy kosztować znacznie więcej albo musielibyśmy zakazać stosowania tych toreb. Wydaje mi się, że na tak drastyczne działania ani polski konsument, ani… Chodzi o racjonalność, o której mówił pan senator Jackowski. Wydaje się, że… Na to się nie zgodziliśmy, ale to nie było proste „wydaje się”, tylko zostało to poprzedzone analizą, ankietą na temat tego, co zniechęci do użycia torby plastikowej. No, tak to zostało wynegocjowane, tak została ta dyrektywa przeprowadzona. I takie też narzędzie wykorzystaliśmy. Mówienie o tej złotówce, które się pojawiło i pojawia jako taki, że tak powiem, główny komunikat, czy mówienie w ogóle o podatku… No, trudno jest mi wchodzić w takie jakby polityczne przekazy, przekazy dnia, które mówią właśnie o podatkach. Ja mówię o tym, że jest dyrektywa. Mówię o tym, że ta dyrektywa została wynegocjowana w takich, a nie innych, określonych okolicznościach i z takim, a nie innym udziałem… Przypominam też słowa mojego poprzednika z Platformy Obywatelskiej, że mu nie zadrży ręka. A mnie naprawdę zadrżała ręka. I naprawdę bardzo dokładnie analizowaliśmy to, jaka powinna być ta opłata, żeby zrealizować cel dyrektywy, ten, który został nam przekazany. A śladem tamtej dyskusji, która się odbyła w roku 2014 i wcześniej, są te opłaty, które już dzisiaj państwo ponosicie w sklepach. Bardzo często te torby już nie są za darmo. Tylko że dzisiaj ta opłata to jest coś, co zarabia sklep, jednocześnie zapewniając sobie reklamę swojej sieci, więc konsument tutaj niejako płaci podwójnie. A jednocześnie liczba tych toreb, które są w obrocie, nie spada.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Grabowskiego odnośnie do tych przykładów… Bardzo dziękuję za to pytanie. Po części odpowiedziałem na nie już przy tym pytaniu poprzednim, mówiąc, że dokonaliśmy analizy. 13 krajów już wprowadziło tę opłatę. Irlandia wprowadziła opłatę 25 centów. I tam znacząco, drastycznie spadła liczba tych toreb. Oczywiście sama świadomość… Kiedy spojrzymy na to nie z perspektywy Warszawy, ale emeryta, który w średniej wielkości mieście idzie na zakupy, jedzie do innego sklepu, do drugiego sklepu, żeby kupić rozsądniej… Oni są już zaopatrzeni w tego typu torby, w torby wielokrotnego użytku, z uwagi na to, że tacy ludzie muszą dobrze liczyć pieniądze. Z kolei w dużych miastach jest to też kwestia pewnej mody, mody właśnie na to, żeby, po pierwsze, nie być słupem ogłoszeniowym, po drugie, mody na to, żeby używać toreb wielokrotnego użytku. Wiele dużych sieci handlowych oferuje też tego typu torby jako element nie tylko wizerunku, lecz także pewnego dochodu. Dzisiaj to jest bardzo często właśnie dochód sieci, a ma to być przeznaczone na działania związane ze zrównoważonym rozwojem, które rząd realizuje. Ale też chodzi o to, żebyśmy edukowali w zakresie konsekwencji i tych pewnych obowiązków, które wynikają z realizacji prawa europejskiego.

Przeprowadziliśmy także ankiety, pytaliśmy, jaka powinna być opłata dla mieszkańca, Polaka, który idzie na zakupy. Co go zniechęci, co go zachęci do tego, żeby wziąć torbę z domu. Bo często mamy te torby w domu, są sieci, w których kupujemy jakieś produkty, no i tam są bardzo korzystne… albo na przykład są takie sytuacje, gdzie programy lojalnościowe zakładają, że taka torba wielokrotnego użytku kosztuje bardzo mało. I są takie przykłady, np. jeżeli chodzi o jedną z zagranicznych sieci. Ale są też takie przykłady, że torby papierowe oferowane są za darmo, żeby też zachęcić do tego… Ale to różne są polityki sklepów. To też przeanalizowaliśmy, ja też zrobiłem taki tour po sklepach i po bazarach, do tego zobowiązał mnie mój szef, żeby dokładnie sprawdzić na miejscu, jak te ceny się kształtują, nie tylko pod kątem wspomnianej ankiety. Tak więc mogłem scrossować te dane, być może… To też jakby daje mi gwarancję i pewność co do tego, że kwota 20 groszy będzie wystarczająca. Ale, Szanowni Państwo, już w ramach takich, powiedzmy, prekonsultacji okazało się, że jest wiele podmiotów, które uważają, że żeby to było skuteczne, żebyśmy ograniczyli… ta opłata powinna być drastycznie wyższa. No, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, skoro realizujemy prawo europejskie, to ona powinna być wyższa. Powinniśmy całkowicie zakazać plastiku. Tego typu głosy się pojawiają. My staramy się dążyć do racjonalności, efektywności systemu, a jednocześnie do zapewnienia pewnego marginesu, żeby mieć wpływ… Żeby rozporządzenie, które możemy szybciej wydać… Żeby można było reagować na te potrzeby, które wynikają właśnie z coraz większych ambicji, z realizacji idei gospodarki w obiegu zamkniętym. Żeby to realizować na miarę naszych możliwości i możliwości każdego Polaka, z całą starannością i z całą odpowiedzialnością.

Jeśli chodzi o opakowania, które są… W dyrektywie mowa o torbach foliowych, nie ma tam mowy o opakowaniach wielomateriałowych. W przypadku, kiedy są 2 materiały, jest to już jakby inny rodzaj opakowania. Ale kiedy popatrzymy na to, ile stanowią takie torby w tej masie… To nie jest kolejne 11,5 miliarda, prawda? Tak więc zobaczmy, o jakiej liczbie foliówek my mówimy. Co czasem odbieramy z wielkim zdziwieniem, bo wiele osób nawet tego nie czuje w momencie, kiedy po prostu bierze taką torbę, kupuje i wyrzuca, kupuje i wyrzuca. Gospodarka w obiegu zamkniętym polega na tym, żeby właśnie odejść od modelu linearnego, przejść do takiego, w którym wykorzystujemy nawet odpady jako surowiec. I żeby to robić, to warto też w tym obszarze zastosować pewną zasobooszczędność.

Raz jeszcze dziękuję też panu senatorowi Jackowskiemu za to pytanie. Rozporządzenie daje rządowi taką możliwość, że możemy aktywnie reagować na zmiany, które mają miejsce. Nasze badania, które przeprowadziliśmy, przykłady innych krajów europejskich pokazują, że nawet wprowadzenie takiej opłaty, o jakiej tu mowa, spowoduje zrealizowanie dyrektywy.

No, zobowiązanie się, że w roku 2019, do 31 grudnia, każdy z Polaków będzie używał średnio 90 toreb rocznie, jest trochę karkołomne. Dzisiaj mówimy o 250–300 torbach na obywatela rocznie. No, to może być trudne, bez wprowadzenia takiego mechanizmu mogłoby to być po prostu nieosiągalne. A nierealizowanie prawa europejskiego wiąże się z określonymi sankcjami. Te poziomy będziemy określać w rozporządzeniu, w bardzo szerokich konsultacjach, ale też na podstawie analiz, które przeprowadziliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Ryszka zadaje teraz pytanie. Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie, trochę jako laik, mianowicie o program kasowy. Bo kilkaset tysięcy podmiotów będzie musiało wprowadzić ten program. Czy jest jakiś koszt obsługi tego programu, następnie koszt odprowadzenia tego podatku? Jak to wygląda i czy rząd się nad tym zastanawiał? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo…

Przepraszam, może jeszcze jedno pytanie. Pan senator Czerwiński jeszcze się zgłaszał. I to będzie blok.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, często spotykamy się z taką sytuacją, że Unia Europejska wymusza czy też żąda od nas wprowadzenia przepisu, którego podłoże ma naturę bardziej ideologiczną niż konkretną. Proszę mi powiedzieć: dlaczego wprowadzane są opłaty tylko za torby plastikowe, te, w których robimy zakupy, a nie np. za jednorazowe kubki plastikowe czy sztućce, których też przecież zużywa się tony? I co jest bardziej toksyczne dla środowiska? Co wolniej i trudniej się rozkłada? Czy torba plastikowa, która na ogół jest z tworzywa, które nazywa się polietylen, czy też kubek plastikowy albo np. pudełko plastikowo-papierowe, w które pakuje się, załóżmy, baterie czy całą drobnicę, jaką widzimy nie tylko w sklepach spożywczych? Rozumie pan? Chodzi o to, że z tyłu jest papier, a z przodu – sztywny plastik, i to jest inny… Na pewno to nie jest polietylen. Które z tych tworzyw wolniej się rozkłada? I dlaczego akurat tu są wskazane te torby plastikowe? Czemu one są aż tak ważne?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, wypełniałam właśnie usprawiedliwienie i jakoś się zagapiłam…

Szanowny Panie Ministrze, ja rozumiem, że te wymagania dotyczą wszystkich toreb foliowych o tych określonych parametrach, również tych, które są wydawane, powiedzmy, w sklepach odzieżowych, obuwniczych. Tzn. mimo że towar jest opakowany w jakiś kartonik, który też nadaje się lub nie nadaje do recyklingu, to dochodzi jeszcze jedna torba. To oznacza, że te inne sklepy też będą musiały w swoich programach kasowych taką opłatę uwzględnić. I tutaj nie ma rozróżnienia, czy to będzie torba duża czy mała, jaka jest grubość tej torby…

(Głos z sali: Grubość tu jest istotna.)

Tu jest próg, tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Seria 3 pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ryszki odnoszące się do kosztów takiego systemu, to takie pytanie pojawiało się właśnie… Ja na szczęście mam ten zaszczyt, że reprezentuję ministra środowiska w Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, a więc kwestie cyfryzacji, tego, w jaki sposób te systemy działają i jak w ogóle rozwija się kwestia cyfryzacji, są przedmiotem też naszych obrad. W przypadku dużej sieci często te systemy komputerowe są jakby spięte i tak naprawdę przeprogramowanie tego to kwestia 3 dni. To znaczy to nie wiąże się… To jest tak, że dzisiaj, w epoce cyfrowej, można to zrobić po prostu bardzo szybko. I nie jest to jakiś szczególny koszt. Jego sprawa była podnoszona przez reprezentujących interesy określonych grup w czasie pracy komisji, ale upewniliśmy się – to znaczy mamy nie tylko wiedzę, ale też sprawdziliśmy to jeszcze raz – że na pewno nie jest to proces bardzo długotrwały. Prawda? Czyli akurat od tej strony to nie jest problem.

Jeśli chodzi o pytania senatora Czerwińskiego co do tego, dlaczego tak się stało, jak się stało – tj. dlaczego akurat te torby stały się takim punktem zainteresowania Komisji i dlaczego kraje, pracując nad dyrektywą, zdecydowały wspólnie o tym, by ograniczyć ilość tych toreb… Oczywiście są tu kwestie środowiskowe i generalnie trzeba powiedzieć, że innowacje wymuszają stosowanie nowych technologii, nowych materiałów, są też określone grupy interesów, które w tej mierze działają, ale też są innowacyjne działania, które możemy zastosować, jeżeli chodzi o przechodzenie do kolejnego etapu, o którym się mówi, czyli do realizacji modelu zrównoważonego rozwoju i gospodarki o obiegu zamkniętym.

Torby plastikowe mają to do siebie, jak powiedziałem, że zapychają kanalizację, są trudne w recyklingu, bardzo często ulegają zabrudzeniu. Można je przetwarzać, można to zrobić, tylko że to jest dość kosztowne. Pamiętajmy, że to jest dość kosztowne, jeśli chodzi o ich przetworzenie. I tu zawsze poruszamy się w obszarze pochodnych węglowodoru – prawda? A więc to jest… Musimy mieć tego świadomość. I tak zostało to wynegocjowane. Na to zgodziły się kraje członkowskie, tj. że akurat właśnie tę grupę należy poddać regulacji.

Na pewno musimy pamiętać o jeszcze jednym, tzn. że nawet jeśli taka torba znika i my jej nie widzimy, to i tak drobiny tego plastiku znajdują się w wodzie czy w różnych innych miejscach, a te większe torby znajdują się właśnie… No, można wybrać się na Hel i zobaczyć, jak to wygląda w przypadku naszych fok, co można znaleźć, jakie pseudo… no, nie tyle bogactwo, ile jakie śmieci w organizmach tych fok się znajdują. Ale też – to już tak dalej od Bałtyku – to, co się dzieje w pompach, jeśli chodzi o systemy wodno-kanalizacyjne, przeszkadza.

Jeśli chodzi o ten plastik, o którym mówimy, to dzisiaj plastik może być poddawany recyklingowi i łatwiej jest ten twardy plastik, mówiąc językiem niespecjalistycznym, poddać recyklingowi, dokonać w jego przypadku właśnie recyklingu. I to też jest istotne. Pamiętajmy, Szanowni Państwo – a widzę, że siedzą tutaj panie i panowie senatorowie zainteresowani kwestiami środowiskami – że tak naprawdę my musimy zrealizować cel w postaci 50-procentowego recyklingu, więc będziemy ten cel realizować, właśnie poddając te tworzywa recyklingowi.

Jednocześnie bardzo istotny jest ten podniesiony argument, że jednak są opakowania wielomateriałowe. Ta rozszerzona odpowiedzialność producenta, ta kwestia postępowania zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami, ale też bardzo istotna sprawa, tzw. ekoprojektowanie… W ten sposób produkować… I przedsiębiorcy będą jakby zachęcani, mówiąc delikatnie, czy zobowiązywani, mówiąc ostrzej, do tego, aby tak projektować opakowania, żeby one mogły być łatwo poddawane recyklingowi, żeby one, zawierając oczywiście ten aspekt marketingowy, jakby oferowania produktu… Bo wydaje się, że czas opakowań zastępczych, który ja pamiętam z dzieciństwa, mamy za sobą. Chodzi o to, żeby po prostu to w łatwy sposób można było rozdzielić na poszczególne frakcje, trochę inaczej, niż to jest w mieście stołecznym Warszawa. Bo w innych, np. w takim mniejszym mieście jak Krasnobród, się dzieli odpady na poszczególne frakcje, plastik się oddziela od papieru i wtedy też jest wysoki efekt. Te małe miasta już zbliżają się do tego, żeby osiągnąć te 50% recyklingu. Stąd to zamierzenie.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma dalszych pytań.

Zatem otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Już nie.)

(Senator Czesław Ryszka: Do protokołu.)

Do protokołu?

To pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Idea ustawy o gospodarce opakowaniami jest bez wątpienia słuszna. Należy podejmować działania, które zaskutkują pożądanymi postawami. A tą pożądaną postawą w tym przypadku jest ograniczenie używania toreb z tworzyw sztucznych. O szkodliwości ich użycia nie trzeba nikogo przekonywać, mówił o tym dzisiaj także pan minister.

Oczywiście można próbować innych sposobów. Tak jak tu sugerował jeden z senatorów, można zabronić w ogóle produkcji takich opakowań. Ale już sobie to wyobrażam. Jeżeliby taka ustawa powstała, to ile trzeba by było osób zatrudnić do kontroli, do sprawozdawczości, do różnych badań, aby sprawdzić, czy taka ustawa jest realizowana. Za to odwołanie się do uniwersalnej zasady „kto używa, ten płaci” jest bez wątpienia i skuteczniejsze, i tańsze, jeśli chodzi o realizację. Chcesz używać toreb foliowych? Płać. Nie chcesz płacić? Używaj opakowań wielokrotnego użytku lub łatwo degradowalnych. Zatem to jest dobre rozwiązanie.

Ale niestety, ja nie zagłosuję za przyjęciem tej ustawy. Dlaczego? Bo jak mówi powiedzenie, diabeł tkwi w szczegółach. Te szczegóły, a może lepiej, okoliczności, bo mówimy o potencjalnych miliardach złotych, które mogą zostać wyciągnięte z kieszeni Polaków, podważają wiarę, że w ustawie chodzi rzeczywiście tylko o ochronę środowiska.

Pierwszą okolicznością jest wysokość opłaty. Ustawa daje rządowi prawo do wprowadzenia opłaty w wysokości 1 zł za torebkę. Rząd wprawdzie zaklina się, że będzie stosował tylko stawki 20 gr za to opakowanie, do 20 gr, ale zostawia sobie prawo do podniesienia tej opłaty o 500%. Po co? Podobny manewr zastosowano w prawie wodnym i później minister też mówił, że elektrownie wodne nie zapłacą 14 miliardów zł w formie podatku, a tylko 60 milionów zł. Więc po co wprowadzono taką możliwość, że można obciążyć jakieś podmioty tak wysokimi opłatami? Jako senator uważam, że rząd nie powinien mieć nigdy prawa do tak wielkiej swobody w podnoszeniu różnego rodzaju opłat czy podatków, które obciążają społeczeństwo. Po to bowiem wymyślono parlament, który jest wybranym przez naród stróżem ustaw, aby właśnie parlamenty nie wyzbywały się możliwości i swoich prerogatyw w ustalaniu praw, które są obciążeniem dla społeczeństwa. Ja nie chcę się takich praw pozbawiać. A nie chodzi o małe kwoty, bo z analiz, które tu były podawane, wynika, że Polacy używają około 300 toreb w ciągu roku, czyli w przypadku wprowadzenia stawki 20 gr od torebki to będą ponad 2 miliardy zł, a w przypadku wprowadzenia stawki 1 zł to będzie ponad 11 miliardów. Nie mogę zagłosować za ustawą, która daje rządowi prawo do sięgnięcia do kieszeni Polaków po 2 miliardy, a może nawet po 11 miliardów zł. I uzasadnienie, że Polacy wcale nie muszą ponosić tej opłaty… To jest słabe wyjaśnienie. No bo my musimy się odnosić do rzeczywistości, a nie do prognoz czy spekulacji, tym bardziej że – i tu pojawia się druga okoliczność – te pieniądze mają zasilić budżet państwa, czyli będą jednak swoistą formą podatku od zakupów. A zgodnie z intencją opłata pobierana dla ochrony środowiska powinna być od razu obligatoryjnie przeznaczona na cele związane z ochroną środowiska. Nie powinno być żadnej możliwości wykorzystania tych środków w innym celu. Dlatego senatorowie Platformy Obywatelskich domagają się, by odbiorcą tych środków nie był budżet państwa, ale Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To będzie gwarancja, że te środki zostaną skierowane na ten cel, dla którego te opłaty zostały wprowadzone.

Trzecią okolicznością jest pośpiech przy wprowadzaniu ustawy. Rząd upiera się, by wprowadzić ją wcześniej, niż obligują go do tego dyrektywy unijne. Tym pośpiechem m.in. przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji tłumaczył niemożliwość wprowadzenia proponowanych przeze mnie zapisów, które skuteczniej organizowałyby skup butelek, co też jest dużym problem środowiskowym. Ale rząd dzisiaj nie jest przygotowany do wprowadzenia takiego rozwiązania. Stosowną poprawkę odrzucono na posiedzeniu komisji głosami senatorów Platformy Obywatelskiej…

(Głos z sali: Platformy?)

Przepraszam, głosami senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Moim zdaniem to jest czwarta okoliczność, która świadczy o tym, że ochrona środowiska nie jest w tej ustawie celem najwyższym. Prawdziwym celem jest wprowadzenie, w moim odczuciu, nowej opłaty, która pozwoli wyciągnąć z kieszeni Polaków kilka miliardów złotych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz głos zabierze pan senator Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę z takiej inicjatywy, która jest implementacją dyrektyw unijnych. To dosyć duże zużycie tych torebek foliowych, o których mówił pan minister, muszę powiedzieć, że mnie bardzo zmartwiło. 2 tygodnie czy 3 tygodnie temu pojawiła się informacja prasowa, że jeden z krajów afrykańskich, chyba Nigeria, wprowadził zakaz, całkowity zakaz używania torebek foliowych. I byłem tak zaskoczony… Pomyślałem, jak daleko jesteśmy w myśleniu o ochronie środowiska w Europie za krajami afrykańskimi. Oczywiście to jest bardzo mały krok w kierunku poprawy ochrony środowiska w Polsce. Ja osobiście bym poszedł jednak w kierunku rozwiązania wprowadzonego przez ten kraj afrykański, ponieważ jestem chirurgiem i tylko dobre rozwiązania, które są rozwiązaniami całkowitymi, wprowadzają jasne zrozumienie pewnych kwestii. Ja całkowicie zakazałbym używania torebek foliowych, ale to jest taka inicjatywa, myślę, na przyszłość dla Ministerstwa Środowiska, co do której ministerstwo na pewno znalazłoby poparcie w Senacie.

Panie Senatorze Wcisła, ja zgłaszam poprawkę, którą… Pan myślał, że pieniądze trafią do budżetu. Nie. Jest taka inicjatywa, żeby te pieniądze z torebek foliowych zasiliły Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i poszły na walkę z niską emisją, tak żeby ten smog, który już niebawem wróci do Polski, z każdym rokiem był mniejszy. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos ma pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę oryginalna, bo część propozycji, o jakich chciałam mówić, złożył już kolega Wcisła. Jesteśmy w tej samej komisji i o wielu rzeczach już mówiliśmy.

Stoję na stanowisku, a właściwie podtrzymuję stanowisko, że wysokość opłaty recyklingowej powinna być uwzględniona w ustawie, nad którą pracujemy, a to z tego powodu, że nowelizacje są obecnie niemal codziennością. Czasami z jeszcze bardziej błahych powodów nowelizujemy ustawy, tak że to nie jest dla mnie argument. Stosowną poprawkę zaraz złożę.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o zmiany, które zaproponowałabym w tejże ustawie, to dotyczyłyby one też miejsca lokowania pieniędzy, które dostaniemy z tytułu tejże opłaty recyklingowej. Jest oczywiste, że w naszym rozumieniu ma być to fundusz, który po prostu wesprze wszystkie działania związane z ochroną środowiska. Dotyczy to także ustawy antysmogowej, ale przede wszystkim gospodarowania odpadami. Szanowni Państwo, w tej chwili mamy już segregować odpady na bodajże 5 kategorii: plastiki, butelki kolorowe, butelki białe, papier, szkło, odpady zielone itd. Koszty tego wszystkiego ponosi obywatel, płacąc za odbiór śmieci. Powiem krótko: to wszystko jest na nasz koszt. A dodatkowo jeszcze mamy płacić tę opłatę recyklingową, którą oczywiście ja zapłacę. Byłabym skłonna zresztą… No, gdyby nie było tych toreb, może by było najlepiej, aczkolwiek nasze społeczeństwo nie lubi się przystosowywać do rzeczy, które utrudniają w pewien sposób życie codzienne. Bo łatwiej wyjść z domu, kiedy wiadomo, że jakąś torbę zawsze dostaniemy, niż martwić się o to, że musimy tę torbę ze sobą zabrać, tym bardziej że niekoniecznie wybieramy się od razu na zakupy, tylko czasami kupujemy coś przy okazji. Wobec tego wspieram ten wniosek, iżby opłata recyklingowa nie zasilała budżetu państwa, ale stanowiła przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który to fundusz jest predysponowany do tego, żeby odpowiednio dzielić środki na poszczególne działania bieżące w dziedzinie ochrony środowiska.

I wreszcie kolejna sprawa, która dotyczy terminu wprowadzenia obowiązku uiszczania tejże opłaty. Jest to zapisane w tej ustawie w ten sposób, że opłata recyklingowa powinna wejść w życie 1 stycznia 2018 r. Ten termin jest niezwykle krótki. To są raptem 2 miesiące. Jak handlowcy, przedsiębiorcy mają się do tego dostosować? Jest to niezmiernie trudne, chociażby z tego względu, że jest to okres zamykający cały rok budżetowy. Będą robione sprawozdania, będą… Nie wiem, jak to się nazywa. Będą wtedy remanenty itd. Wobec tego proponuję opóźnienie wprowadzenia tej ustawy recyklingowej do 1 stycznia 2019 r., bowiem taką linię graniczną ustanawia dyrektywa unijna, która nas do wprowadzenia tych zapisów obliguje.

Sama idea ustawy jest oczywiście światła i nam wszystkim, a przynajmniej tym osobom, które się sprawami środowiska zajmują, odpowiada. W niektórych sprawach powinniśmy być jeszcze bardziej restrykcyjni, ale ta restrykcyjność nie zawsze przynosi efekty. Większe efekty przynoszą właściwie edukacja i uświadamianie, jak powinniśmy postępować, żeby chronić to, co nam dała natura.

Tak że, Szanowny Panie Ministrze, wiem, że pan się ze mną w niektórych punktach nie zgadza i pewnie podtrzyma swoje stanowisko, ja też podtrzymam swoje stanowisko. Ale na pewno będzie jeszcze wiele takich spraw, nad którymi trzeba będzie popracować, i może wtedy znajdziemy porozumienie.

Wobec tego, Szanowny Panie Marszałku, składam poprawki, a państwa proszę o ich przyjęcie na posiedzeniach komisji, a potem na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się wpisuję w kontynuację tego głosu, że trzeba jeszcze namysłu, bynajmniej nie tylko tego, który nam daje mandat Wysokiej Izby, do ograniczonych zmian. Chciałbym swoją wypowiedź poszerzyć o inne zagadnienie, które uchodzi uwadze, a nawet jest bojkotowane – powiedzmy – przez określonych agentów wpływu…

Zajmujemy się sprawą nieszczęsnych woreczków foliowych. Rzeczywiście jest tak, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, że jest to troska już nie tylko polska, ale i europejska, i światowa. Co do tego nie mam wątpliwości. Powiedziałbym nawet, że to sprawa nieco wstydliwa dla Polski czy też Polaków. Powiada się, że Polaka rozpoznaje się nie po paszporcie, dowodzie osobistym czy numerze PESEL, tylko po tym, co z sobą nosi – czy koszyk, torbę, czy też śniadanie do pracy w worku foliowym. Nie jest to ani higieniczne, ani przyjemne. Nic nie wskazuje na to, że jesteśmy aż tacy biedni. Po prostu ludzie wpadli w taką manierę, żeby to wszystko… Podobnie jak piwo obecnie w Polsce, tak również worek foliowy stał się częścią naszej kultury… bez przymiotników. Jest to oczywiście zjawisko niekorzystne dla ochrony środowiska. Może nawet wpływa na koszty, chociaż kalkulacja jest już trudna. Te woreczki są szalenie tanie.

Ja zaś chciałbym państwa zarazić tym, aby w ramach tej koncepcji pracować dalej nad zagadnieniem PET-ów. Otóż uważam, że większym problemem w Polsce są PET-y. Z kilku powodów, ale nie wszystkich, bo nie jestem specjalistą… Dodam, że już chyba w czasie poprzedniej kadencji, jeśli nie wcześniej, złożyłem inicjatywę, odrzuconą, ażeby walczyć wówczas nie tyle z PET-ami, ile z napojami obficie w Polsce serwowanymi. I to nie tymi napojami typu woda mineralna czy nawet różne certyfikowane napoje pomarańczowe czy jakieś, tylko z podróbkami tego typu, które niszczyły dietę młodzieży szczególnie, wpływały na jej ochronę metaboliczną, a przede wszystkim powodowały wydatki, ku uciesze olbrzymich koncernów polskich i zagranicznych. Niestety lobby liberalne przystąpiło wtedy do generalnego ataku, że oto Polakom dyktuję, co mają pić. A to było lato. Pieniądze miały być przeznaczone na leki, na leczenie.

Przegrałem tę batalię, mimo że cały świat podjął zwycięską walkę. Np. w liberalnych Stanach Zjednoczonych za dwulitrowe PET-y płaciło się dodatkowo 3,5 dolara. Problem nie został rozwiązany. W wielu krajach tak. W Niemczech w sposób prostacki – nie pasowało to do tego technicznego, że tak powiem, narodu, który wymyślił volkswagena i jeszcze jakieś tam inne… rentgeny – w luksusowych marketach na moich oczach sprzedawczynie przy kasie pakowały te PET-y do ohydnych worków. Tak więc nie wiem, czy system został poprawiony. Te PET-y są wagowo… One są lekkie, ale ważą więcej niż te worki. PET-y wywołują dodatkowe koszty, o których już mówiła pani senator Rotnicka, bo trzeba wręcz dodatkowych pojemników… Nie wiem dokładnie, ale słyszałem, że PET-y stanowią dzisiaj 10–20% odpadów. Mają się dzięki temu dobrze firmy, które je zbierają. Nie wiem, jak jest z recyklingiem. Chociaż koło mojego miasta, w niedalekim i niedużym mieście, zwanym Toruniem, człowiek zrobił na tym karierę. I bardzo dobrze, bo przetwarza te PET-y. PET-y mają jeszcze jedną wadę, bo uruchamiają… Chodzi o te nieszczęsne napoje, te pseudosoczki i inne, których jestem chyba jedynym w Polsce przeciwnikiem.

Ale PET-y mają też zaletę – można je przetwarzać. Inżynier Rulewski niestety tego nie rozwiązał, bo ciągle musi zwalczać PiS, który niszczy Polskę… Otóż PET-y można z powodzeniem wykorzystać do produkcji folii, która jest umieszczana w wałach przeciwpowodziowych. Tam kolor nie jest ważny, nawet jakość nie jest szczególnie ważna. Proszę państwa, PET-y wiążą się z niemałym wydatkiem w budżetach polskich rodzin, a to mnie najbardziej interesuje. I do pana ministra apeluję, żeby się wypowiedział, czy wyda wojnę tym PET-om – czytaj: pseudonapojom – i czy możemy liczyć na to, że Polskę będziemy odśmiecać, oczyszczać z tej libertyńskiej narośli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pupa. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Liczyłem na to, że kiedy będziemy dyskutować o sprawie tak istotnej i ważnej, jak ochrona środowiska w kontekście używania opakowań foliowych, będzie to temat, powiedziałbym, bardzo prosty i bardzo łatwy. Dbanie o środowisko, zabezpieczanie naszego środowiska, przyrody, usuwanie tego niezbyt sympatycznego widoku… Jak to pan minister określił, na drzewach zamiast liści wiszą reklamówki, szczególnie na wiosnę czy późną jesienią. Liczyłem na pewne zrozumienie sytuacji związane z tym, że wprowadzamy dyrektywę Unii Europejskiej, której wprowadzenie było zamiarem także poprzedniego rządu – rządu, przypomnę, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Liczyłem na to, że ta dyskusja skoncentruje się na tym, żeby szybko i sprawnie tę ustawę przyjąć właśnie ze względu na potrzeby środowiskowe.

Przypominam – o tym wspomniała z tej mównicy pani senator Rotnicka – że przyjęliśmy ustawę o opłatach za śmieci komunalne, za odpady komunalne. Rozpoczęła się tutaj dyskusja, szczególnie senatorów opozycji, że oto my wprowadzamy bardzo duże obciążenia – w postaci 20 gr za torebkę, reklamówkę. Przecież już teraz płaci się za to 10 albo 20 gr, w różnych sklepach się różnie płaci za te torebki. Mówiono tu, że te obciążenia będą bardzo duże i będą dla obywatela swoistym podatkiem. Przypomnę, że obywatel ma wybór. Rząd, parlament daje obywatelowi wybór: jeżeli chcesz zaśmiecać środowisko, działać na nie niekorzystnie, to możesz kupić taką torebkę – 20 gr za nią zapłacisz – a jeżeli nie chcesz, to miej ze sobą torbę wielokrotnego użytku i nie zapłacisz tych 20 gr. Twój wybór. Czynimy obywatela wolnym, bo dajemy mu wybór, możliwość podjęcia decyzji. Zanim pojawiły się opłaty komunalne, ja płaciłem miesięcznie 8 zł od swojego gospodarstwa domowego. Przyjeżdżał samochód i odbierał moje odpady. Byłem z tego tytułu zadowolony. Teraz, po wejściu w życie ustawy o zbieraniu odpadów komunalnych, płacę około 30 zł i też nie narzekam, że płacę te 30 zł. Wtedy nie mówiło się o tym, że to będzie jakiś podatek środowiskowy. Teraz się mówi, że cena tej torebki to ma być jakiś wielki podatek, ogromne obciążenie dla obywatela. Szanowni Państwo, no nie wprowadzajmy tragizmu, nie wprowadzajmy zamieszania. Wydaje mi się, że skoro wspólnie, razem żyjemy w tym samym środowisku w naszej ojczyźnie, to powinniśmy dbać o to, aby to środowisko było czyste, aby było zadbane. Myślę, że obywatele to rozumieją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a państwo senatorowie Rotnicka i Stanisławek złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Senator Ryszka złożył przemówienie, a Mamątow wniosek…)

Odwrotnie? Złożył wniosek? Tak, z tą poprawką.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy pan Mamątow złożył poprawkę?)

(Senator Robert Mamątow: Złożyłem.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, mogę zapytać?)

Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie chcielibyśmy być zaskoczeni, a nie wiemy, jakie poprawki złożył pan Mamątow i ewentualnie jakie poprawki złożył pan senator Ryszka. Bo to nam…)

(Senator Robert Mamątow: Na posiedzeniu komisji pani się dowie.)

(Głos z sali: Pan senator Ryszka przemówienie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A dlaczego nie mają się dowiedzieć wszyscy? Co to, jakieś tajne one są?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję. Do uznania pana, Panie Marszałku, czy…)

Przepraszam bardzo, zamknąłem dyskusję. Teraz jest czas na wystąpienie pana ministra. Sprawa wróci do komisji i będzie jeszcze omawiana.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję dotyczącą troski o ochronę środowiska, ale też konieczności, głównie konieczności implementacji i wdrożenia prawa europejskiego. Pragnę powiedzieć, że rolą podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska jest prezentowanie stanowiska rządu, i to mam zaszczyt czynić, co do projektu, kształtu ustawy i niech to będzie moim odniesieniem się do większości poprawek, które się pojawiły. Na pewno dyskusja na posiedzeniu komisji przyniesie właściwe rezultaty, jeśli chodzi o skuteczność tego projektu.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Tutaj pojawił się taki zarzut, że są maksymalne stawki. Szanowni Państwo, przypomnę, że to w związku z ustawą o porządku i czystości w gminie nie kto inny jak Trybunał Konstytucyjny zobowiązał tych, którzy podejmują takie działania legislacyjne, przygotowują ustawy, żeby wprowadzać maksymalną opłatę. To się nie wzięło z naszej chęci wskazywania jak najwyższych opłat. Jest to to, co jest wymagane postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie jest to jakimś punktem odniesienia wynikającym z analiz, które przeprowadziliśmy. Tak jak powiedzieliśmy, jak było powiedziane – powtórzę to – w rozporządzeniu taką kwotę zaproponujemy, ale rozporządzenie uchwalone to jest to rozporządzenie, o którym możemy mówić, że jest w jakiś sposób ostateczne i skuteczne.

Jeśli chodzi o to, co pojawiło się tutaj, i te głosy, które dotyczą wprowadzenia, jak rozumiem, takich rozwiązań, które zmniejszą ilość opakowań PET, to to wykracza poza tę regulację. Ale w związku z tym, że w czasie naszych obrad i debaty w Senacie pojawiły się artykuły, które niejako pewną presję wywierały, żebyśmy… albo nawet wręcz mówiły, że rząd wprowadził kaucję… Mnie się wydaje, że kaucja to jest mechanizm, który warto byłoby wprowadzić w zakresie odpadów szeroko rozumianych jako zabezpieczenie wobec tych, którzy wożą tirami odpady, których wozić nie powinni. Ale jeśli chodzi o taką kaucję, to różne kraje ją stosują w różny sposób, stosują różne modele. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, minister środowiska nie może działać pod wpływem artykułów prasowych w jednej z gazet czy też wystąpienia jednej z osób, które reprezentują interesy określonych grup. Minister środowiska musi się kierować dogłębną analizą, krzyżowaniem danych, tak aby jak najlepiej pracować dla obywateli. I w tym przypadku również jest przygotowywana taka analiza, w jaki sposób zastosować jakie narzędzia, żeby liczba tych opakowań, które są, po prostu się zmniejszała, żeby one były lepiej zagospodarowywane. Będziemy szukać najlepszych rozwiązań w innych krajach, ale też będziemy dostosowywać ten model do polskich warunków, do rozwoju polskiej gospodarki. Bo tak jak mówimy w negocjacjach dotyczących pakietu odpadowego, chcemy być liderem, jeśli chodzi o gospodarkę obiegu zamkniętego, bo uważamy, że to jest element zrównoważonego rozwoju i odpowiedzialnego rozwoju. Ale chcemy, aby te wszystkie zobowiązania, które mamy ze strony europejskiej, były realne i możliwe, bo tylko wtedy będą skuteczne. Nie chodzi o to, żeby przyjmować jakieś nierealne cele, a potem ponosić konsekwencje nieodpowiedzialnych decyzji.

Bardzo dziękuję za ten głos pana senatora. Oczywiście troska o zdrowie jest bardzo istotna i konsument powinien być poinformowany o niebezpieczeństwach wynikających czy to ze spożywania żywności na bazie GMO, czy to innych… Ale mówię: nie może być tak, że podejmujemy decyzje… Była taka poprawka czy taki głos w komisji, pod wpływem… I to poprawka systemowa, pamiętajmy, że mówimy o pewnym systemie, który w Polsce mamy.

Co do krajów afrykańskich, to Kenia wprowadziła takie rozwiązanie pod karą więzienia. Zobaczmy, że niektóre kraje stosują nawet tak drastyczne elementy… My funkcjonujemy w obszarze Unii Europejskiej, mamy zobowiązania wynikające z naszej obecności w Unii i chcemy to jak najlepiej realizować, podejmować inicjatywy w tych kwestiach, ale zawsze z troską o obywatela, o zdrowy rozsądek, o to, co jest naprawdę skuteczne, a co jest jedynie pewną wizją, która nie zawsze się sprawdza.

Dziękuję raz jeszcze za wszystkie głosy. Myślę, że posiedzenie komisji będzie najlepszym miejscem do tego, byśmy mogli jeszcze te elementy, które tutaj się pojawiły, doprecyzować i wyjaśnić.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę, Panie Marszałku.

Źródło: senat.gov.pl

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

W celu eliminacji spamu, proszę uzupełnij poniższe działanie. *